ENTRETIEN EXCLUSIF

Irène Théry, sociologue, à propos du film

La Sociologue et l'ourson

 

Par l'équipe de La Cité doc - novembre 2015

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

LA CITE DOC : Quel rapport entretenez-vous habituellement avec le travail de votre fils?

 

IRÈNE THÉRY : Mathias m’a transmis sa passion du documentaire quand il était encore aux Arts déco, et qu’il réalisait La vie après la mort d’Henrietta Lacks, son film de fin d’étude (qui est culte dans notre famille !). A l’époque, il était venu discuter avec moi de son mémoire sur le rapport filmeur/filmé, et ça m’a beaucoup fait réfléchir, car Mathias cherchait une issue sur un sujet pas simple : la vogue du « docu fiction ». Comment, tout en étant conscient du travail de mise en forme du réel que l’on fait, ne pas renoncer à ce qu’il appelle dans son mémoire le « pacte documentaire » ? On en a beaucoup discuté en référence à un sujet proche, le « pacte biographique », concept inventé par l’historien Philippe Lejeune qui dit : ce n’est pas parce qu’une biographie est toujours une forme de reconstruction, qu’on doit abandonner le pacte qu’on passe avec le lecteur quand on met sur la couverture d’un livre « biographie ». Ce mot, ça veut dire qu’on s’est engagé à rechercher une certaine vérité des faits, on n’a pas le droit d’inventer des événements, des personnages, des scènes, etc. on doit chercher à faire un vrai boulot d’historien... Sujet immense, dont se débarrassent beaucoup de pensées courtes actuelles, qui croient avoir découvert la lune en disant que « réel » et « fiction » c’est la même chose, etc.

 

Par la suite, j’ai suivi tout leur travail commun avec Etienne, et j’ai été scotchée par la façon dont ils sont inventifs sur la forme. Etienne y a joué je crois un rôle essentiel, et la façon dont il utilise sa formation à l’animation en travaillant les images est un bonheur pour moi. Ils m’ont convertie au documentaire de création, alors qu’au départ j’étais plutôt « reportage ».

 

 

Mathias Théry raconte que c’est en vous écoutant parler de l’importance de la transformation de la famille qu’ils ont eu avec Etienne Chaillou l’idée de faire ce film. Comment avez-vous accueilli cette idée d’être suivie par votre fils dans votre vie professionnelle pour la réalisation d’un film documentaire ?

 

J’étais ravie qu’ils décident dès l’été 2012 de faire un film sur le débat qui allait s’ouvrir sur le mariage pour tous, bien sûr ! Qu’ils me suivent était plus complexe à penser. D’un côté c’était la joie absolue rien qu’à l’idée du temps qu’on allait passer ensemble (c’est mon côté mère juive, ou mamma italienne, si vous voulez). La curiosité intellectuelle d’Etienne, son exigence conceptuelle m’ont toujours frappée, j’aime beaucoup les entendre discuter entre eux avec Mathias, et l’idée de bénéficier d’heures de discussion avec eux deux m’excitait beaucoup. De l’autre, je ne voulais surtout pas qu’ils fassent un film sur moi. Je voulais qu’ils tournent la caméra et regardent avec moi ce que j’allais tenter de leur montrer. Au final, ils ont fait exactement ce qu’ils ont voulu, et je l’ai découvert à la fin. 

 

 

Pour vous, quelle était l’intention des deux réalisateurs en vous suivant dans vos démarches ? Connaissant l’originalité de leur travail, aviez-vous une attente particulière sur la forme du film ?

 

J’ai essayé de me dire « chacun son boulot », et d’être le moins intrusive possible (mais bon, ils m’ont bien piégée, avec ce coup de téléphone qu’on voit dans le film, où je suis prise en flagrant délit d’essayer de les influencer ! Honnêtement, ça n’est pas arrivé souvent) Sur la forme, je n’avais aucune idée : ils ont filmé tant et tant, des heures, des jours, des semaines, des mois, que je n’ose pas imaginer tout le matériel qu’ils ont. Avec tant de matière, qu’est ce qui allait sortir ? Je n’en avais aucune idée.

 

En revanche, sur le style de rapport aux gens et aux situations, j’étais sûre de retrouver ce que j’avais adoré dans Cherche toujours, mais aussi dans Les Altans, ou dans leurs petits films courts, comme celui que j’aime spécialement, sur les lecteurs de romans dans le métro. Ils ont un vrai don d’empathie, un amour des gens et une façon toujours un peu décalée de regarder, qui m’épate. Mère ou pas, sur ce plan j’avais une confiance absolue. Très vite, je ne me suis plus « surveillée », y compris sur mon apparence, alors qu’au départ, c’est le seul plan sur lequel j’étais vraiment très inquiète, regrettant tellement de n’avoir plus l’allure de mes 30 ou 40 ans…

 

 

Le travail de recherche d’Etienne Chaillou et de votre fils touche à la question de la médiation des sciences par le cinéma, et en particulier de la sociologie. Peut-on dire de ce film qu’il est un acte sociologique, en ce sens qu’il donne à penser et à requestionner le monde dans lequel nous vivons ?

 

Ce n’est certainement pas un cours de sociologie, et encore moins un film qui dirait ce qu’il faut penser. Au spectateur de se saisir des cailloux que le film sème au long du chemin pour réfléchir par lui-même sur ce qui s’est passé dans ces mois difficiles, ou pour prolonger tout seul par exemple, la réflexion sur la PMA ou la GPA. Pour moi, c’est par sa forme, son esthétique, que le film nous apprend quelque chose. Je crois qu’à force de le voir et le revoir (j’ai une certaine avance sur les autres spectateurs de ce point de vue), il m’a fait prendre peu à peu toute la mesure d’une chose en fait très simple : la différence entre la sociologie et la fiction, ce n’est pas d’abord ou seulement la question réel/inventé à laquelle je faisais allusion tout à l’heure. Il y a autre chose. J’ai toujours pensé que les grands romanciers ou cinéastes, je pense à Proust ou à Bergman par exemple, sont de formidables explorateurs de la réalité humaine. Mais ce qu’ils font, que la sociologie n’a pas vocation à faire, c’est qu’ils transforment un problème de société en un rapport (des rapports) entre des personnages. Et dès qu’on fait ça, si on le fait bien, c’est à dire sans faire des « romans à thèse » où les personnages sont des stéréotypes, alors tout prend une épaisseur, et devient un objet humain qu’on pourrait explorer sans fin, presque.

 

En ce sens, je dirais que La sociologue et l’ourson, qui respecte complètement le pacte documentaire, est aussi à mes yeux un film de fiction : tout, tout, tout, est présenté via des rapports entre des personnages. A plein de niveaux. Il y a Mathias et moi, la sociologue et l’ourson (et son père) bien sûr, mais aussi toutes les scènes qu’ils ont choisies, souvent en les préférant en marge, en demi coulisses du théâtre social : la scène avec Finkielkraut, celle avec frigide Barjot, celle dans les couloirs de l’Assemblée entre un documentariste et un politique, celle avec une gestatrice (« mère porteuse » comme je n’aime pas dire) américaine, celle entre un couple d’homosexuels et moi lorsqu’ils confient la douleur qu’ils ont vécue à ressentir l’homophobie tous ces mois difficiles, ou à l’inverse ma rencontre heureuse avec Éric et Alexandre et leurs deux enfants, et puis les rapports entre les marionnettes en noir et blanc, par exemple le couple gay représenté par un lapin et un ours, et qui est déchirant je trouve. Bref, tout est présenté par un rapport entre les personnages, qui n’est jamais simplement illustratif, mais qui ouvre sur des dimensions autres (la colère, par exemple, les malentendus, le rire, plein de choses)… Et ça, c’est bien plus fort que la sociologie qui ne permet pas de s’exprimer ainsi sur plusieurs niveaux à la fois. La sociologie a d’autres atouts ! Elle fait le travail inverse, transformer tout un immense réseau de rapports entre des personnes (la vie sociale telle qu’elle est) en un problème volontairement simplifié, que l’on peut délimiter, nommer, pour réfléchir dessus. Finalement, pour répondre à votre question, je dirais que s’il y a un « acte », dans La Sociologue et l’ourson, ce n’est pas un acte sociologique, c’est vraiment un acte documentaire, mais celui du documentaire de création qui fait appel aux ressources dramaturgiques de la fiction… tout en respectant le « pacte » !

 

 

Mathias Théry et Etienne Chaillou ont basé la narration de La Sociologue et l’ourson sur vos échanges téléphoniques. Cette intimité et cette volonté commune d’aller à l’essentiel sont des moyens extraordinaires d’expliquer avec des mots simples à quel point les questions que vous vous posez sont complexes. Qu’est-ce que cela vous inspire ?

 

Je ne savais pas qu’ils m’enregistraient, ou plutôt je l’ai très vite oublié. Je croyais qu’on parlait entre nous, pour les aider à travailler. Le film s’est fait sans que je sache ce qu’ils complotaient. J’ai tout découvert à la fin, comme le dit la bande annonce qui est une vraie conversation. Ce que ça m’inspire ? C’est un hommage formidable, qui respecte très profondément mon obsession de rechercher toujours des façons simples d’expliquer des choses compliquées, mais qui la porte au-delà d’elle-même. Je sais que j’ai un côté un peu rigide, pas dans la vie mais dans le travail intellectuel. Par exemple parce que je dois toujours lutter pour montrer que les sujets sur lesquels je travaille (la famille, les rapports masculin/féminin, etc.) sont difficiles et ont de la noblesse intellectuelle. Je me sens moins corsetée, maintenant que j’ai passé l’épreuve des peluches. Elle fera toute seule le tri entre ceux qui comprendront le film, et ceux qui croiront que c’est de la sociologie « pour les enfants ». Je m’aperçois que ça me donne une grande sérénité, que je n’avais pas tout à fait avant.

 

 

Dans le film, votre fils décrit avec humour une situation dans laquelle il dit que vous avez été formidable mais qu’il n’a pas tout compris. On voit bien que deux mondes s’opposent et s’imbriquent tout à la fois dans votre manière d’expliquer les choses : le monde officiel et le monde personnel. Que pensez-vous du parti-pris de réalisation consistant à interpénétrer les deux ?

 

Par principe, je ne mélange jamais ma vie privée et mon travail de sociologue. Et puis j’ai un petit côté puritain morvandiau : « on ne doit pas parler de soi ». Le film n’a pas respecté ma demande, mais il l’a fait… avec un très grand respect. Je pense que c’est pour ça qu’ils ont tenu si longtemps le secret : ils voulaient me convaincre par le résultat. Et j’ai été sonnée. Surtout par le passage sur mon arrière-grand-mère et ma grand-mère. Car il est n’est pas juste touchant, il est absolument nécessaire en rappelant comme il le fait ce qu’était la condition des bâtards d’autrefois : au fond, la question des « parias » sociaux et celle de l’intégration au cœur des institutions sociales (symbolisé par l’entrée dans la salle des mariages de nos mairies républicaines), est le cœur du film. Je crois que je le pensais avant, mais que je n’arrivais pas à le formuler aussi clairement que depuis le film.

 

 

Vous dites quelque chose d’extraordinaire dans le film, avec beaucoup d’humilité, et que nous aimerions entendre chez davantage de chercheurs : le monde ne cesse de changer, et ce n’est pas parce que nous avons eu tort un jour que maintenant nous avons raison, nous ne sommes pas passés de l’erreur à la vérité. Ce regard sur l’histoire des évolutions dans la société est-elle un pendant indispensable à votre travail de chercheure ?

 

Oui, Marcel Mauss disait « les institutions véritables vivent, c’est à dire changent sans cesse ». Il pensait justement au mariage, mais pas seulement : le changement est absolument consubstantiel à la vie sociale, et je m’étonne toujours que tant de gens refusent de reconnaître qu’ils ont changé. Vous n’imaginez pas combien de gens, même des amis, m’ont regardée de haut, quand j’ai dit à de multiples reprises pendant cette année 2012/13 que j’avais changé entre ce que je pensais autrefois et ce que je pense depuis une douzaine d’année, par exemple sur le mariage ou la filiation de même sexe. Ces belles âmes me disaient alors avec un petit air prétendument gentil mais en réalité condescendant et pincé, « il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas » (une façon de se mettre, eux, en dehors évidemment, puisqu’ils n’auraient pas changé...). Qu’est-ce que les gens sont naïfs parfois... Ce qu’il faut cultiver, ce n’est pas l’idée absurde qu’on a toujours pensé ce qu’on pense aujourd’hui, c’est l’art de se mettre à distance de soi-même, de se regarder comme « de loin », et de comprendre pourquoi on change, et surtout pourquoi on devra changer encore pour être à la hauteur des responsabilités qui seront les nôtres dans le monde de demain.